Transformaciones
Los finales de la década del 70 fueron convulsionados para el rugby argentino. En 1977, varios Pumas fueron sancionados en lo que fue en realidad un tiro por elevación a Carlos Veco Villegas. Un año más tarde, la UAR resolvió suspender por tiempo indeterminado la afiliación de Obras Sanitarias, ya que se entendía que ese club estaba violando las normas básicas del amateurismo. Y en diciembre del 79, esa decisión se mantuvo firme, como así también la de seguir al margen de la Confederación Argentina de Deportes (CAD).
Esa última asamblea extraordinaria, realizada en la vieja sede de la UAR de Pacheco de Melo y que después heredó la URBA, resultó una de las más tumultuosas que se recuerden. Miguel Mancini, el polémico presidente en ese entonces de Obras, había concurrido en persona para intentar una vuelta atrás en la resolución. No le fue nada bien: 165 votos apoyaron continuar con la medida, 8 se mostraron por la negativa y hubo 8 abstenciones. Porfirio Carreras, hoy titular de la UAR, estuvo ahí representando a Alumni y su voto fue uno de los 165.
Pero esa noche dejó una frase para el recuerdo, formulada por el entonces presidente de la UAR, Domingo Bereciartúa. Cuando tuvo que exponer para seguir alejado de la CAD, vociferó: “Una manzana limpia no puede estar en un cajón lleno de manzanas podridas”. Se refería a que los otros deportes eran, en su gran mayoría, profesionales.
Situémonos en el tiempo. Por aquella época, el rugby a nivel mundial gritaba orgulloso su férreo amateurismo. Y la Argentina era una bandera. La ovalada no compartía escenario con nadie, sobre todo porque también, por idénticos motivos, se encontraba afuera de los Juegos Olímpicos desde 1924.
La década del 90 empezó a acelerar los cambios después del primer Mundial en 1987. En el 95 la IRB decretó el profesionalismo con el único voto en contra de la Argentina. Y ya entrando en el nuevo siglo, arrancó la campaña para volver a los Juegos Olímpicos, que actualmente parece ser la única misión de los popes de la ovalada, que se juegan todas las fichas en la reunión que tendrá el COI en octubre. Un argentino, Agustín Pichot, es uno de los embajadores de la causa.
Hace unos días, el rugby argentino protagonizó un hecho histórico, a 30 años de aquella agitada asamblea en Pacheco de Melo. Por primera vez aceptó la ayuda del Estado, que aportará 40 mil pesos por mes a los integrantes del PladAR. La actual gestión de la secretaría de Deporte, que trabaja en silencio y eficazmente, consiguió que de una buena vez por todas el rugby pase a formar parte de la familia del deporte argentino.
Los acuerdos, que no son sólo econónimos, contemplan un viejo sueño del rugby argentino: el complejo propio. Las gestiones están más que avanzadas para conseguir unos terrenos en Ezeiza, cerca de donde está el predio de la AFA. Allí, la UAR levantaría el Centro de Alto Rendimiento de Buenos Aires.
Y si el rugby ingresa finalmente al movimiento olímpico, todos los países miembros conseguirán un beneficio extra, pues la carta olímpica obliga a los Estados a financiar a los deportes que compiten en los Juegos.
Transformaciones en el tiempo. Transformaciones que todavía necesitan un debate más amplio y profundo, al menos en estas tierras.
Si el estado va ayudar como lo hace con otros deportes olimpicos estamos en el horno !!!!
Lo mas positivo que veo de esto es que el rugby deja de ser una isla aparte del resto de la realidad, y que aunque a muchos les moleste la unica diferencia entre el rugby y otros deportes son las reglas y quienes lo practican, ni mejores ni peores, solo distintos
Transformaciones son inevitables, todo cambia, lo del debate profundo tengo mis reservas, es una costumbre Argentina debatir hasta el cansancio pero no hacer nada al respeto, espero este no sea el caso.
Deberia el rugby tener un lugar propio ? seguro que si.
Podria compartirlo con la AFA ? Porque no ?
Esta Ezeiza en un lugar razonable para quienes practicarian alli ? me parece que no, si la mayoria de los Pladares, seleccionados y demas viven en zona norte y/o la plata (solo como ejemplo) tal vez seria mas razonable en otro lado, logistica pura.
Sin lugar a dudas a travès de los años hay cambios.. todo se va transformando.. lo que no necesariamente quiere decir que sea bueno ni tampoco que sea malo.. hay de todo..!
Se han transformado las comunicaciones, la medicina, la tecnologìa y muchas otras cosas que han sumado mucho.
Tambien cambiaron las normas de respeto, la difusion de las drogas, el delito e innumerables cosas que no son buenas..
Lamentablemente los cambios en el tiempo no han sido iguales en todos los campos ni en todas las sociedades..en muchos paìses ya no se respeta a los ancianos (poruqe no saben que es Internet??) en algunas sociedades ya no se respeta a los maestros ni a los poìcìas.. que solìan ser referentes del respeto y y la confianza. en otras sociedades si!
Que dificil tarea la de discernir que es bueno y què es malo en el cambio a travès del tiempo, no?
Nadie tiene la verdad, ndie puede predecir el futuro..pero si algo se puede mantener invariable a travès del tiempo son las convicciones, el afàn de cuidar, el ansia de educar, el respeto y muchas otras cosas esenciales.
Los pibes de 15 años toman bebidas alcohòlicas.. es un hecho.. pero en mi casa no lo permito, aunque algunos prefieran que el “nene” tome en casa asi lo controlo.. ahì se pulverizaron los lìmites..y lo que no era correcto pasa a ser ingenuamente avalado.
Nuestra sociedad se caracterizò por falta de debate y acciòn espontànea.. y tambien como dice Kanguro por excesivo debate sin acciòn.. creo y estoy convencido que existe una forma mejor que las 2 alternativas, pero se necesita ser constructivo, respetuoso y tener claros los objetivos.
Ni todo cambio implica evoluciòn ni Todo tiempo pasado fue mejor… encontrar el punto es el desafìo.
La adversión al cambio es lo que tiene anclado a nuestro rugby. Es sabio aquel que sabe cambiar sin que ese cambió lo destruya del todo.
Alguna vez pensaron que la remera del CASI iba a tener sponsor? No, cambiaron.
Alguna vez pensaron que la de LP iba a tener sponsor? No, cambiaron.
Que se yo, los cambios no son ni malos ni buenos, eso se lo tenemos que dejar a los resultados. Pero no hay que paralizarse ante el cambio.
En línea con lo que dice Fedex!.
Cambian los medios, pero los objetivos son o deben ser los mismos.
EL problema radica en que tal vez los objetivos no sean claros.
Si la idea es poder fomentar un deporte, tan solo eso, creo que sin problemas se puede aceptar todo tipo de ayuda.
Ahora si está claramente expresado que tipo de ayuda o mejor dicho, MEDIO, uno debe o no aceptar es otra cosa.
Si estamos hablando de poder realizar una base para formar hombres de bien en un sano ambiente de competencia, aceptar dinero para eso no está mal, ahora si el dinero viene de una determinada actividad que no tiene concordancia con el objetivo…
Para ilustrar esto, una compañía ( fabrica hojas y espuma de afeitar, en donde se vé a Federer, Tiger W y Messi) tiene por objetivo principal lucrar ahora tiene como politica NO LUCRAR CON ARMAS y DROGAS.
El grupo demografico de consumo de hojas de afeitar coincide con consumidores de alcohol y tabaco (drogas socialmente aceptadas), pero la politica es clara por lo que no se merodea en el límite autoimpuesto.
Acá creo que lo fundamental sigue siendo algo muy básico, fijar el objetivo, ¿Que se desea?, decir de una buena vez por todas que se quiere de este deporte, si se desea que solo sea un deporte más o se desea que sea la base formadora de personas de bien.
Necesariamente una cosa no mata a la otra, existen grises, que sirven para conciliar posiciones, pero esto del único modo que se arregla es conversando siendo de vidrio en el trato.
Creo que la sinceridad y en la honestidad como una base de negociación, no porque sea el Padre Tereso de Calcutto, sino porque mientras los tratos sean hechos desde la real necesidad de uno, estarán atados a un menor porcentaje de fracaso. Nadie aceptará trabajar 23 horas por día por 1000 millones de dólares por día durante 1 año, sencillamente porque eso no es real, no es posible, y afirmarlo es una boludez y una condición para que ese trato sea roto.
Personalmente trato de no esperar a que nadie resulva las cosas por uno, y si bien es demasiado esperar que el rugby materialice cosas que se deberían resolver desde otro lado…demasiado no significa imposible, solo basta fijar el rumbo y actuar en consecuencia.
Vemos desprolijidades, exasperan, pero tengo la esperanza de que algo bueno salga.
Me importa tres velines un equipo arrollador con 15 hernandez si tengo que dejar a cambio la posibilidad que a los 18 años, los chicos, con tanto ruido en la cabeza, tienen una posibilidad de estudiar sin preocuparse por ayudar a su familia con $ o tan solo mantenerse ellos.
Y si esto se los dá el rugby… que la IRB, la Sanzar, sportfive, COI o quienes sean, me la succionen en fila.
Muy bueno el artículo
Sólo un par de precisiones a lo q escribió JB:
a) Según recuerdo, la URBA no “heredó” la sede de Pacheco de Melo, sino q la tuvo q comprar;
b) Hasta donde yo sé, parte de los predios de Ezeiza linderos con el de la AFA tienen serios problemas de papeles. A ser cautos y no invertir una moneda hasta q estén saneados. Son terrenos q alguna vez fueron expropiados (en la época de Perón), pero la expropiación o bien no terminó de pagarse o no se inscribió, cuestión q los herederos de los expropiados han iniciado juicios varios reivindicando la propiedad de los inmuebles. Hasta hace unos tres años esa era la situación y no se lograba encontrar títulos suficientes q avalaran la propiedad de los mismos en cabea del estado nacional.
alfredoeme; la Urba compensó a la Uar con u$s 120.000 en el año 1996, y se quedó con Pacheco de Melo, ese fue el convenio firmado con las distintas Uniones provinciales.-
venderle el alma al diablo por $ 40.000????!!!!!
a lo que hemos llegado….
muy buen artículo, muy buena síntesis histórica!
Pregunta….¿cuál fue la causa real que motivó la suspensión de Obras? Sè que después fundaron una liga profesional de rugby que duró poco, pero allá en 1977, ?`qué pasó? ¿Pagaba sueldos? Pregunto desinteresadamente, porque no sabía del tema. Otra cosa…Obras perdió su cancha de rugby, y me dijeron que la URBA no la autorizada. ¿Es cierto eso?
A
El argumento que usó la Unión para suspender a Obras fue porque se pagaban sueldos en Basquet y los clubes afiliados a la UAR no podían practicar deportes profesionales.
Mancini, además había sumado a su staff a varios profesores de Educación Física, que jugaban en primera, incluso un Puma y entrenaban sus divisiones, para en un futuro, supuestamente jugar en la superior. La leyenda dice que llegó a ofrecerle dinero a Porta, pero me parece que esto fue fruto de la fantasia popular. Sí lo hizo con un pilar de Pueyrredon de tres tiras, a quien le no le faltaba plata y era el último que iba a tentarse. Por tal motivo, creo que fue Pueyrredón el primero en no presentarse en un partido de cuarta o quinta.
Me acuerdo de un periodista bastante corrupto y por suerte no del palo, que le hacía prensa e hicieron correr la bola que crearían una Liga superprofesional, con jugadores extranjeros y en la UAR hubo una asamblea urgente para analizar la expulsión definitiva, ya que hasta ahí era por tiempo indeterminado.
Después, Mancini creo la FEDAR y lucró con la estrechez económica de alguna gente, para arbitrar en su Federación, que empezó a ausentarse los lunes en Pacheco de Melo.
Ahora, a muchos de esos clubes con la democracia “se los indultó” y aquellos que ponían el grito en el cielo al ´principio miraron para otro lado.
Nunca se expuso toda la verdad y eso fue parte de la hipocrecía de los dirigentes de la época, ya que pensaban que cuando Mancini cumpliera su mandato en Obras, podían reincorporar al club.
Un abrazo para Todos
tigre
Muchísimas gracias por la data, Tigre, me esclareciste muchas cosas. Creo que a Obras le levantaron la suspensión por 1990, aunque no sé si ya se había ido Mancini. No sé por qué nunca pudo salir de las categorías de más abajo. Saludos.
PD: una pena que haya desmantelado su cancha de rugby en Libertador.
Que bueno que se solucione el tema del predio propio. Esa, es una buena noticia.
Hola a Todos – que nota ¡¡¡¡
Por supuesto que los tiémpos han cambiado.
Se que en esa época el rugby vivía bajo un amateurismo muy fuerte. Pero Pregunto : Algunos de los dirigentes que votaron en esa asamblea penso en todos los chicos/jugadores que se quedaban sin club?
Tigre: cómo sabés que en esa época Puey no quiso presentarse a jugar con la 5° /o 4° división y además que un pilar de Puey fue a jugar a Obras?.
Bueno espero las respuesta de alguno de Uds.
Saludos a todos
Gustavo
Tigre, buenisima la info.
En que año paso esto?.
Fue decision de la UAR o primero lo boicotearon los propios clubes?.
Pregunto porque veo que en una parte decis que una 5ta no se presento a jugar o algo asi.
Que feo momento para las juveniles de Obras no?.
Me permito subirme al buenísimo post de Jorge para intentar un aporte a la discusión amateurismo-profesionalismo, que está latente en muchos de los comentarios que se pueden leer en este foro y en otros anteriores. Algunas líneas ya las esbocé en otros posts.
Creo que la ayuda del Estado aceptada por la UAR es un hito en sí mismo, pero no marca un antes y un después en el desarrollo del rugby en la Argentina en el sentido estructural.
Nuestro querido rugby se pregona amateur cuando hace mucho tiempo que inició un proceso de alejamiento de las reglas no escritas que dieron origen al concepto de amateurismo en el rugby:
1). El juego como fin en sí mismo, simplemente por el placer obtenido, sin la necesidad de entrenarse o especializarse para practicarlo.
2). Autocontrol, en el que se acota el entusiasmo por la victoria o la desazón por la derrota.
3). Fair-play, o la mismas posibilidades de juego para los contendientes con el acento puesto en la aceptación voluntaria de las reglas.
A mi entender, el concepto de amateurismo se sigue esgrimiendo como herramienta de control del deporte por parte de las estructuras más conservadoras, y no todos hablan de lo mismo cuando dicen amateur. Por otro lado, la hermosa idea de enseñar valores por la que muchos estamos en esto, heredada principalmente del rugby escolar en el que el deporte es parte de la formación integral de la persona, cuando llega al rugby de hombres se ve reemplazada por la idea de ganar, contraria al ethos amateur que se predica.
El rugby en la Argentina hace tiempo que ha dejado de ser un juego en términos lúdicos, sólo reservado al disfrute de los jugadores. Quizá lo siga siendo en las divisiones infantiles, donde los chicos juegan “al” rugby para divertirse, algo menos en las juveniles menores, o en los clubes que recién comienzan.
Si bien nuestro rugby no es un deporte en el que el profesionalismo es legítimo (pago de dinero a los jugadores), contiene las características asociadas al deporte profesional en todos sus otros aspectos de importancia:
Creciente competitividad
Esfuerzo por alcanzar el éxito
Compromiso serio y responsable de los jugadores, especialización
Competencias formales
Creciente afluencia de público
Cobro de entradas a los espectadores de los partidos
Dependencia financiera
Sponsors
Clubes con administraciones y logísticas remuneradas
Staffs de médicos y preparadores físicos rentados
En algunos casos Head Coaches también remunerados
Beneficios para los jugadores: provisión de ropa deportiva, pago de viajes y estadías para las competencias formales (en la URBA, los viajes a Rosario; en la UAR, viajes por el ex-Nacional de Clubes)
Instancias de organización y control del deporte (Uniones, árbitros)
Nuestro rugby ha crecido en audiencia, lo que lo ha llevado a transformarse en un espectáculo deportivo, jugado para los espectadores -ya no sólo para los jugadores- en el que el disfrute del juego se subordina a la complacencia del público. En estas circunstancias en las que los jugadores se ven expuestos a influencias externas al juego (espectadores, sponsors, seleccionadores, scouts extranjeros, Tevé) el elemento lúdico queda condicionado a la presión externa para que el “juego” se transforme en espectáculo.
El rol del jugador, si bien principal, por un lado es acotado por la estructura de entrenadores, analistas, médicos, preparadores físicos, y por el otro por el plan de juego, por una estrategia predeterminada en la que la espontaneidad es reducida, en la que por lo general las jugadas preparadas anteceden a los movimientos dentro de la cancha y en la que el cambio de táctica obedece al despliegue del contrario. La improvisación, cuando sale mal, se objeta.
En pos de la obtención de los resultados, o de la competitividad, el jugador debe entrenarse con esfuerzo en lo físico y en lo técnico según su puesto dentro de la cancha, alimentarse con calidad, descansar, estar en condiciones de proteger su integridad y preparado mentalmente para competir durante ochenta minutos contra otros jugadores tanto o más entrenados que él, y, si se da, en el caso de la URBA disputar una final del T14 en la que “lo importante es ganar”.
Si algo de lo anterior se asemeja a un juego amateur, estamos hablando de otro deporte, aunque quienes lo practiquen no cobren un salario y premios por jugarlo.
Les paso algo de data por si les interesa
http://desdeabajorugby.com.ar/2009/05/historia-de-nuestro-rugby-fedar-un-proyecto-adelantado-a-su-tiempo/
Slds
Buena la nota aunque uno pueda o no coincidir con algunos de sus párrafos.
Me quedo con el primero de ellos que plantea un conflicto de enfrentamiento, a principios de los setenta, que opuso –sin menospreciar a ninguno de los dos- la “la bajadita” con el “rugby total”.
De un lado el Veco Villegas y sus discípulos (Perazzo y cia.) y del otro Guastella y los suyos (Pochola, Tito, Pipo, Imoff y cia.). Como si una cosa no pudiera ir de la mano con la otra.
Se peleaba el poder; pero el poder del juego. Y para discutir de eso había que saber mucho. Como sabían el Veco y Guastella. Era apasionante si uno podía abstraerse de la mediocridad que acompaña siempre las buenas discuciones.
Después se mostraron el marketing, los sponsors, la bendita TV y estadios llenos. Y aparecieron los intereses personales.
Esos que hoy, hipócritamente, tratan de confundir los medios que permitirían una ordenada evolución del juego y su competencia por la vil moneda.
Fue cuando se escucho la frase: …a ver si los jugadores se enteran que el rugby es para los dirigentes.
muy bueno
Indudablemente Tigre, como buen periodista y apasionado por el Rugby, ha dado un coherente panorama de aquella época. Pero igualmente me gustaría agregar unas apostillas. Primero; que los jugadores de Obras 77/8 (últimos dos años, los “calientes”) NO cobraban por jugar. Cuando se disolvió el deporte, más de 600 muchachos y chicos, buscaron continuar en otras instituciones; del plantel superior, sólo 3 o 4 (tres o cuatro) consiguieron alcanzar una primera división y ninguno de ellos recibió un peso por jugar en el club “castigado”. Lo que si recibieron; fue la humillación y el desprecio de muchos Clubes de “alta alcurnia”. En Lomas At. C. se le arrojaron piedras y cánticos humillantes, que terminaron en pelea generalizada. Segundo; a la UAR, órgano rector en aquel momento, no le importo en absoluto, la pasión, el compañerismo, el esfuerzo, la dedicación, de todos esos chicos y de muchos colaboradores, como para darles una ALTERNATIVA de seguir jugando juntos, en una nueva institución o en alguna en desarrollo, que quisiera recibirlos. Tercero; el Ing. Mancini, empresario del deporte espectáculo, sin escrúpulos, ni interés por la formación espiritual de los jóvenes: puede ser un ejemplo de lo que pudiera acontecer, si los maestros y dirigentes de espíritu amateur, dejan para este tipo de individuos, la organización del juego profesional en Argentina. Por último señalar, que desde aquella época, ya existían los dirigentes con doble discurso y moral, los que votaron contra Mancini, pero le ofrecieron su club, para que los hijos y sobrinos siguieran jugando. Los que fueron a ver que negocio “pintaba” y después decían que se encontraron para “conocer su juego”.
En fin, un poco de prehistoria, que a veces pareciera que no esta tan lejos. Atte. Diego Puente.
Gustavo.
Respondo a tu pregunta. Simplemente compartí un viaje en avión desde Europa, año 1979, con un ex jugador de Pueyrredón, Puma del 65, que me dio más detalles de los que se conocía.
Nunca afirmé que el pilar de Puey haya aceptado Es más, se lo dijo a la Comisión Directiva de su club y de allí surgió la idea de no presentar una división. Ahora, como no se podía probar que le ofrecieron dinero, se recurrió al argumento de tener un deporte profesional.
Ahora, si buscan en algún archivo, verán que por aquellos días Obras jugó un partido contra un equipo francés e incluso vino Villepreux.
Como Obras, ya estaba en Ascenso, jugaron algunos jugadores del club entre ellos un gran amigo de este blog, reforzados con los profes de Educación Física que estaban entrenando rentados. La UAR, permitía al profe rentado, pero no que jugara en el mismo club.
Lo que publica Desde abajo Rugby, aunque no le leí totalmente, es basicamente cierto, pero el calificativo de Mancini como precursor, a mí no me parece. Hubo tipos que dejaron de jugar con sus amigos, a causa de la oferta laboral.
En cuanto a la suspensión, fue por tiempo indeterminado, porque así podía levantarla la Asamblea, en cambio cuando pasó a definitiva, fue resorte del Consejo. Los chicos se perjudicaron, aunque mucho después jugaron bajo el nombre de José Ingenieros, que era la escuela que funcionaba en Obras. En aquel momento hubo varias solicitadas, firmadas por los padres, pidiendo que dejaran jugar a los chicos pero la UAR se mantuvo inflexible. Hay muchos más detalles, pero pasó tanto tiempo que son irrelevantes y afectan la honorabilidad de las personas.
Nicolás esto fue en 78, más o menos y se prolongó como dos años con un tironeo permanente. Del ascenso de Mancini a Obras, en el 73, surgió San Patricio y hay mucha gente que conoce mejor esta interna.
Un abrazo
aguante el prfesionalismo!! es va a llevar a este deporte a lo maximo, si no vamos a ser los mismos perros de simpre
VOTA SI AL PROFESIONALISMO
pd: si votas que no sos un mediocre
Cuando terminé de escribir esto, veo que bueno que entró Diego Puente, quien efectivamente fue jugador de Obras en esa época y se bancó con sus compañeros toda esta etapa. El conoce mejor que yo la historia y dejó en claro que peligrosos pueden ser los que se arriman al Rugby para hacer su negocio.
Los que ofrecieron el club a hijos y sobrinos de Mancini, me acuerdo que por el 85, 86, organizaron en sus instalaciones una “tenida”, contra el profesionalismo.
Me parece muy bueno lo que dijo Pepe Fuga, porque formé parte de una redacción donde los Guastellistas polemizaban con el único Villeguista y yo que era un pendejo me enriquecía con el debate, que se centraba en el juego y no en los sponsors ni en el Pladar.
Comparto un cien por cien lo que dijo Diego Puente, de cierta dirigencia hipócrita que en plena guerra de Malvinas, cuando se preguntó cual podía ser el aporte del Rugby al Fondo Solidario, se quedó en menudencias e intereses sectarios.
Un abrazo a todos
Muy buena la nota, muy buenos los aportes… la verdad es que encarando los temas así.. con reflexión profunda parace que se pueden obtener buenos puntos de vista más allá de que sean compartidos..
Excelentes los aportes de Tigre, por lo periodístico y de Perro viejo por tratar de desentrañar el fondo de la cosa…. son cosas que suman a pensar y obtener claridad.
esta buenisimo que se tomen decisiones en pos del crecimiento del rugby argentino.. pero mientras se les pagan sueldos a 25 tipos (por poner un numero) hay otros jugadores de equipos mas humildes que no tienen ni para los botines… creo que habria q mirar tambien lo q pasa abajo..
saludos!
El algun lado decia que por la gripe la UAR iba a reprogramar el nacional de clubes.
Comento esto porque pense que no se iba a hacer mas. Alguien tiene la posta??
Muy buena la nota y lo bueno es como se potencia la misma con la gente que participó y conoce el tema en profundidad.
Yo creo que estos episodios del rugby son dignos con respeto de EXPEDIENTES X RUGBY, y lo digo sin ironía.
Además propongo varios temas que están o son partes de mitos y estaría bueno que se ponga blanco sobre negro, como el movimiento scrum y los famosos “encapuchados”, los cimarrones, la negativa de que algunos clubes no permitan en sus filas a integrantes de la comunidad judía.
Espero no herir con esto ninguna suceptibilidad, recibir agravios o las famosas frases argentinas “si tenes pruebas decilo o presentate a la justicia” o “jamas pasaría eso aca”.
Aclaro que esto que sugiero es vox populi.
ATTE
Qué época la de “la bajadita”. Me tocó como jugador, y sin plantearme la filosofía de juego detrás del concepto, pude disfrutarla. No se limitaba a la mecánica del empuje bajo y coordinado en el scrum, sino a obtener la pelota limpia con el pack contrario en retroceso para el ataque de los tres cuartos a pura potencia, y que llegase al wing con pases rápidos y profundos. Cuando salía bien, el try era un placer; cuando había un taclke y se se producía un reagrupamiento, los forwards, que ya sabíamos nuestro punto de encuentro en la cancha entrábamos al volante con una determinación impresionante, y vuelta a abrir y a atacar con los backs. Jugábamos para que la pelota llegase al wing, o para que el full-back cortara por el medio. Entrenábamos más de lo normal para aquella época, y hasta hacíamos “complemento de pesas” en algún gimnasio escondido de la ciudad. El “profe” de preparación física era rentado, un secreto a voces que nadie cuestionaba. Nuestros sponsors eran nuestros padres.
Sinfin, el profesionalismo ya llegó a nuestro rugby, sólo falta que los jugadores cobren por jugar.
Ricardo S, te propongo que vayas, entres a tu cuarto, te metas en la cama, te vayas a dormir, y no te despiertes mas. Nunca mas. Tu nostalgia no conmueve, tu nostalgia apena. Recordas lo que nadie atreveria destacar como recordable, tu relato conlleva un dejo de legalidad en tu comportamiento deportivo. De alguna manera, siento que si fuera tu rival en alguno de esos partidos que tan romanticamente rememorás, sentiria que me estan haciendo trampa. De alguna forma, estarian traicionando los valores de este deporte, que van mas alla de los años; atraviesan el recorrido que la pelota ovalada inaugura con WWE (William Webb Ellis para ingnorantes), y finaliza con Morné Steyn metiendola de atras de mitad de cancha y Lalo Galán y el Chino Righi suspendiendo todo (la actualidad del rugby que a nosotros nos importa). Ricardo S, ¿Queres rugby? ¿Queres buen rugby? ¿ Queres un equipo dejando las bolas y la sangre adentro del cuadrilatero? ….
Anda a ver a la M19 de San Andres, representativo de club humilde. Actualidad a la altura de monstruos como CASI o Pucara.
ABCD, deberás disculpar mi honestidad si te ofende. Lo que te pido, es que no me envíes al sueño eterno (la muerte) porque te da pena mi notalgia. Las discusiones en un blog no son para tanto. Y como pese a tu deseo de que no me despierte más el rugby me apasiona, si no te molesta dame el fixture de la M19 de San Andrés, para ir a verla. Allí también tengo amigos.
El Nacional de Clubes si se juega pero con menos equipos. En el programa oficial, ahora demorado por la gripe, dice que el 5 de setiembre se inicia el Torneo del Interior con los mejores equipos de los torneos regionales o provinciales, son creo que 32 equipos en dos niveles.
Los 4 mejores de ese torneo que duraria 9 semanas jugaran el Nacional en noviembre con los 4 semifinalistas de la Urba.
No se en que quedara esto con estas semanas de receso, quizas acorten el interior o no se juegue el Nacional. Tambien puede tener incidencia la crisis economica, aunque teoricamente estaba prevista desde principios de año, es decir con la crisis ya instalada
No se si alguien lo siente igual que yo, pero me parece que este es uno de los posteos más serio y documentado de los últimos tiempos.-
Y si, es verdad, les guste o no a algunos, el rugby ya hace un tiempo que es profesional en la argentina, solamente que acá….. le dicen amateur.-
Mis felicitaciones a Pepe Fuga esta y la anterior de “Pladar” son dos participaciones soberbias. Igual para Tigre, Ricardo S.-
muchachos la Ley del Deporte N°20655, es del año 1974, y establece becas deportivas, para Deportistas Amateurs, si hay algun boga que la busque y nos diga. abrazo
Estimado Zabaldúa.. concuerdo 100% acerca de la seriedad de los posteos.. es como que JB puso un tema en un tenor que invitó a pensar y a aportar púntos de vista . Esta es la forma en que deberíamos plantear las cosas.. muchas veces hemos sido todos participes de la discusión de barricada.. Boca o River, Unitarios o Federales , URBA vs Interior y amateurs o profesionales..todas falsas diotomías… y sin duda nos debemos un poco más… buscar las congruencias y a partir de ahi construir o debatir las diferencias.. y el primer punto de acuerdo en todos lo que estamos aca es que a todos nos gusta el Rugby, todos queremos lo mejor… aunque a veces sean estilos o caminos diferentes…
Ricardo S.: todo bien pero no te parece que ese romanticismo tan bello que recordas muy puro, tambien en su momento era falso y berreta como ahora desconocer que el mundo es profesional.
Yo quiero que dejen de versearse y conducir al rugby pensamientos llenos de telarañas.
Propuse un par de topicos para investigar y nadie aun dijo ni mu. Puede ser qeu no interese o que no de, pero de la manera qeu el rugby trata los temas, estoy plenamente seguro, que no voy a llegar a nada jamás.
Vos hablás de la bajadita y ese lirismo de enviar la pelota al wing y vuelta a atacar. Jugaste con algunos de estos Bocks?o con LP del último mundial?o los All Blacks del último tri nations?. Eso es lo mismo qeu vos hacías pero entrenados a la máxima potencia y todos los días. En un estadio para miles de personas y otras tanto mirando por TV.
Que es lo malo,perverso, maquiavelico,etc que tiene esto. Obvio que estos adjetivos calificativos SON PARA LA DIRIGENCIA RETRÓGADA, LA MASA DE PSEUDO DIRIGIENTES QEU BANCAN A LOS OTROS, EL PUBLICO LLENO DE TELARAÑAS Y TODOS LOS QUE TENGAN INTERESES CREADOS.
ATTE
Salteo doble…los posteos a los que te referís han sido muy respetuosos.
A donde querés llegar?? si tenés algo para decir decílo y dejá de insinuar….
Slds
Ahh ……y ya que te gustan los fantasmas te contesto lo poco que sé.
El movimiento scrum….por qué lo llamás movimiento?? lo único que sé es que es gente católica de todos los clubes que lo que hace es armar retiros espirituales con gente de rugby. No tuve la suerte de participar pero los que lo han hecho me han dado las mejores referencias.
Encapuchados….?????
Cimarrones??
Clubes que no dejen jugar judiós…………??????
Te aclaro que hace 30 años que estoy en el rugby y soy ex jugador que concurre a su club todos los sábados y nunca escuché hablar de estas cosas que nombrás.
Slds
Salteo, si vas a mi post de ayer a las 18:18 leerás que digo que el rugby que hoy se juega en la Argentina se dice amateur pero contiene todas las caracteristicas del deporte profesional, salvo que los que lo juegan no cobran por hacerlo, y ensayo algunos fundamentos. Si te parece, los discutimos sin tackles altos.
Cuando me refiero a mi tiempo de jugador hace más de treinta años, lo relaciono con que ya en esa época nos entrenábamos y preparábamos para ganar. Entre la descripción del tipo de juego que nos gustaba desarrollar y la preparación para alcanzarlo hay un contraste: es lo que buscaba relatar.
Hoy me doy cuenta de que nos alejábamos del ethos del rugby amateur aprendido en el colegio, como tantos otros clubes que buscaron mejorar su juego en lo físico, técnico y táctico, pese a que nos comprábamos nuestras propias camisetas, botines y equipo de entrenamiento, cuando viajábamos nos pagábamos el viaje, las comidas y el hotel, y nuestros sposors eran nuestros viejos.
No tuve la suerte de jugar ni con los Boks, ni con Los Pumas del 2007 ni con los All Blacks del último 3N: la coincidencia en el tiempo se la dejo a la ficción. Lo que sí se que con la preparación física y técnica que tenía cuando jugaba hoy no podría enfrentar a ningún forward de 1ª División: las Transformaciones (título de este post) han sido inmensas.
Es cierto que ningún participante de este foro ha retomado tu propuesta de discusión: el movimiento scrum y los famosos “encapuchados”, los cimarrones, la negativa de algunos clubes a permitir integrantes de la comunidad judía en sus filas. Quizá porque son temas aún cerrados que no estaría mal que vos abrieras con análisis o información, más allá de proponerlos como tópicos.
En este post de mentes abiertas, seguro que unos cuantos te leerán, aprenderán, o se sumarán a la discusión. Una regla debería primar (al menos para mí): sin tackles altos.
Muy buena la nota,Todo cambia como decia Heraclito…El Rugby va a sufrir cambios y va a seguir habiendo cambios y me parece que lo mejor seria aceptar esos cambios
Don Ricardo S, excelente lo que escribiste. Junto con otros habitues del post (Vaca Sagrada, Perro Viejo, etc.) da gusto sentarse a leer. No comparto muchas de las cosas que dicen, pero el respeto, el no uso del agravio para sostenar un punto de vista, y en general, el animo de sumar, hacen de este post algo enriquecedor. Cada uno enrolado en su creencia (amateurismo, profesionalismo, bajadita, etc.) puede y debe plantearlo con pasión pero sin descalificar.
Para sumarme con algo a la discusion, me parece que lo inteligente, en lugar de discutir el Pladar, o todas esa cosas es plantearnos como el dinero que generan los Pumas con sus sponsors, sus Velez repletos, etc llega a los clubes de los cuales se nutren para MEJORAR LAS ESTRUCTURAS. Hasta donde yo se, la televisón tampoco les da un mango a los clubes por la televisacion.
Entonces, se arma todo un negocio ALREDEDOR, del rugby “AMATEUR” mientras que hay clubes que no tienen ni enfermeria, los jugadores hasta hace poco se tenian que garpar los aptos medicos, no tienen vendas ni kinisielogos y ni vaticos para mover a sus categorías y mientras por un lado se discute si entramos al Tri Nations,por otro lados seguimos haciendo un Bingo y bailes para garpar una gira de la primera…
Por lo que veo cada vez hay mas opiniones diferentes hacia donde debe ir el rugby , y que carajo quieren a tal punto que hay que leer tipos que dicen: QUE EL RUGBY ES PARA LOS DIRIGENTES, nada mas alejado de la esencia del rugby, sin contar los que priorizan el juego sobre el desarrollo de los valores….
Creo que la solucion es facil, esta vez cuando se renueven dirigentes de URBA Y UAR, los clubes deberan no votar a los LOBISTAS DE SACO Y CORBATA o TIPOS QUE SE DESESPEREN POR TENER ALGUN CARGO EN LA IRB y TENDRIAN QUE VOTAR IDEAS QUE MARQUEN RUMBOS CLAROS Y SOBRE TODO HACIA DONDE QUIEREN LLEGAR CON TODOS ESTOS CAMBIOS….
Señores , coincido totalmente con lo dicho por varios de los columnistas ,de que este tema es el que mas seriamente se trató.
Realmente por el nivel de información que tienen se sabe con quien uno esta tratando y da gusto escribir y recibir las respuestas con tanta claridad y calidad.
Como yo del tema de Obras y el comienzo del profesionalismo en esa epoca no se un pepino , es que leí los cuarenta comentarios enviados con una atención como si estuviera leyendo un libro de la historia del rugby.
Realmente es la”conversación” mas seria que he leído desde que entré y comence a participar en esta pagina . Realmente “felicitaciones”
Lo que me gustó fue el tema de la bajadita, que supongo hablan del SIC y su famoso srum, lo cual me hizo acordar a una linda anécdota, que se las voy a contar para ponerle un poco de humor a ésta pagina que si bien esta espectacular ,está muy seria.
Resulta ser que en la epoca de la bajadita en muchos lugares del interior tambien se empezó a darle mucha mas importancia al tema del scum y aca ,en Cba ,había una guerra barbara con los bazzanistas (del Tala ) y los anti-bazzanistas (de Tablada – Athletic ,etc ) .Y en los entrenamientos los forwars se la pasaban todo el tiempo haciendo scrum y amansadora .y nunca faltaba el pilar que iba a entrenamiento con los pantalones buzos adidas con cierre relampago en los bolsillos y le dejaba a los segundas lineas las orejas chorreando sangre.
En esos años todavía se usaban los pantalones para jugar con bolsillos , recuerdo un partido ,el primer srum , el medio srum de dice a los forwars:¡¡¡¡¡¡¡ Bien agarrados la primera linea…. los alas cierren bien el srum con presión hacia adentro ….el octavo cierre bien a la segunda y conectemos…… !!!!!!!!!!!! El equipo contrario hizo lo mismo y se sintió una conección que parecía que hubiesen chocado dos autos de frente.
Y ahí nomas se escuha a unos de los segunda lineas nuestros (zarzuela) que empieza a los gritos ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ Ay Ay Ay ay ay , desarman el srum y el segunda linea increpa al pilar ¡¡¡¡¡ que tenes ahí , mirandole el bolsillo, a lo que el pilar , mirando al segunda linea, mete la mano al bolsillo y saca el aparatito para el asma…… ” me lolvide ” le dijo .
Al chupete Zarzuela le hicieron cinco puntos el la oreja.
UN ANONIMO MAS, coincido con lo que decís, se necesitan ideas, muchas idelas. El RUGBY no es de los jugadores, ni es de los entrenadores, ni es de los referees, ni de los dirigentes, ES DE TODOS ELLOS EN SU CONJUNTO, SIEMPRE QUE ESTOS VENGAN A PONER, A HACER SIN PEDIR NADA A CAMBIO, A DIFRUTAR DE ESTO SIN CONDICIONAMIENTOS.
Hay muchos que se aprovechan de los voluntarios, y hacen sus NEGOCIOS, a estos hay que combatir. SIN LOS VOLUNTARIOS EL RUGBY ARGENTINO NO ESTARÍA EN LUGAR DE PROVILEGIO DONDE ESTÁ. ESE ES NUESTRO FUERTE. POR ESO:
HAY QUE INVOLUVRARSE, COMPROMETERSE, SEGUIR APORTANDO.
BIENVENIDOS LOS PROFESIONALES, SIEMPRE QUE PONGAN EL MISMO COMPROMISO, ENTUSIASMO Y CORAZÓN QUE PONEMOS LOS VOLUNTARIOS TODOS LOS DÍAS.
ABRAZO A TODOS
Coincido pinguino y por suerte hay muchos que piensan igual…… y creo que el rugby perdio su rumbo por que muchos nos dedicamos a nuestros clubes y no le dimos importancia a lo que pasaba afuera…. Y LOS VENTAJEROS OCUPARON LOS ESPACIOS…
PERO LOS CLUBES NO VAMOS A APOYAR MAS ESTE TIPO DE ACUERDOS DE PERSONAJES Y CLUBES LOBBISTAS Y MAS CUANDO INVOLUCRAN A NUESTROS HIJOS, SIN IMPORTARLES NI TENER CLARO A DONDE QUIEREN IR…
1- Comparto: el rugby es de todos… que el protagonista es el jugador? no hay dudas.. pero personalmente me niego a pensar que no pertenezco a este deporte al cual jugúe por 35 años y al cual sigo ligado como entrenador, dirigente, gerente de bidones y Director de Protectores bucales….
2- Acera de la lanzada de Salteo doble y el racismo: Jamás vi un atisbo de racismo racial ni religioso.. a lo sumo en alguna época hubo algo de elitismo social.. pero que gracias a Dios desapareció al ser casi todos los clubes Multiácéticos en ese sentido.
3-Anónimo: Comparto que tenemos que buscar gente piola, con ideas y proyectos y dejar el egoísmo de “meter uno de mi club” que después no pueden manejar ni a su sombra y encima pueden marearse ante tantas “presiones”.
4- Fabián: 3 cosas: 1 comparto tu idea de mejorar estructuras y pensar…tal como vengo manetniendo hace tiempo.. 2- Eso de ver a donde iría el dinero logrado por el arma marketinera de nuestro Rugby (LP) es el gran tema que hizo que muchos dirigentes de URBA dijeran NO a lo que hay.. ya que nada se sabe del plan ni del proyecto..3- Me encantó lo de hacer “Bailes”… te delataste ya se que tenés más de 50…!!!! jajajaj.. Que vuelvan los lentos!!
5- Mi postura en general es clara y sabida… por eso me jode que ESPN haga la preguntita tramposa de “te parece bien que un jugador PLADAR no juege en la URBA?”.. Por diosssss que va a decir un jugador???? Sugiero 2 preguntas para las encuestas mediátocas de Cocia… A: Jugarías en Los Pumas u otro seleccionado argentino sin cobrar guita?
B: Si tenés que elegir entre jugar en tu club y el seleccionado URBA y cuando te convoquen en LP…..o renunciar al club a la URBA y pertenecer al grupo de alto rendimiento PLADAR; cual elegís?
Creo conocer las respuestas… se animarán a preguntarlo????
vaca sagrada desde la funcion que sea sos un colaborador del juego y de los jugadores… es aprender a disfrutar del rugby desde otras funciones… ya esta los 35 que jugaste fueron y esoero que los hayas disfrutado…. o si no hacete un partido despedida…
jaja… noooooo por más que comparto que se tienen distintos roles…soy de los que creen en el equipo ya que sin suplente no juega un titular y sin pilar no hay scrum…sin entrenador no hay infantiles y sin dirigentes los clubes no subsistiríamos…quizás me equivoque.. pero prefiero creer que jamás me despediré de ésto…(más allá de que aún sigo molestando en las canchas)…mi hijo , gracias a dios, eligió ésto..y eso me motiva más a seguir laburando, además por más que uno no juegue más.. el tercer tiempo sigue abierto…para todos nosotros.. jugadores, hinchas, entrenadores, fanas u opinólogos…eso si.. los protagonistas son los jugadores..pero hay muchos actores secundarios en éste gran obra!
Retomo el tema Obras…algo no me quedó del todo claro….¿la primera suspensión, fue concretamente porque el presidente de aquel entonces ofrecía dinero a jugadores de otros clubes, y además tenía rugbiers rentados en el plantel superior? ¿Esas circunstancias se mantuvieron y por eso la suspensión se ratificó en 1979? ¿Y la cancha de Obras, es cierto que se desguazó porque la URBA la consideraba “antirreglamentaria” por sus medidas”? Excelente este post y los comentarios enriquecedores de los participantes.
Fabián, entiendo que parte del dinero que ingresa a la URBA por la TV y sponsors vuelve a los clubes como coaching profesional para entrenadores, coordinadores y managers del rugby de todas las categorías. Hoy en día, en el caso de Infantiles, para ser responsable de alguna división hay que aprobar el curso correspondiente en la URBA, también para referear.
La URBA también aporta pelotas, tortugas, asesoramiento para la conservación de los campos de juego, semillas. No llevo la cuenta de los egresos aplicados a lo anterior, pero no oigo quejas. Que el dinero no alcanza, seguro, pero son 84 clubes, un número importante en el momento del reparto.
El negocio de ESPN es claro: su programación es para vender segundos de publicidad y el público del rugby debe ser uno de los principales targets. Para emitir partidos le pagan a la URBA y a la UAR, no los televisan gratis. Junto a su negocio llega la difusión de nuestro querido deporte, y creo que esto último es bueno en sí mismo (aunque malo en mi casa cuando me cuelgo frente al televisor a ver la maratones de tests de las ventanas internacionales).
No sé, creo que como en toda transición se avanza en medio de las contradicciones, pero miremos diez años atrás y veamos cómo estamos ahora: creo que mejor, y esto no lo han hecho individuos iluminados por sí solos, creo que lo ha hecho todo el rugby argentino.
Lo jugadores que tienen posibilidad de ser retribuidos en algún conjunto deportivo, obviamente son los más destacados. Cuando se desmembró Obras, a fin del 78, dejo a los jugadores de primera división a su suerte y arbitrio. Pocos de ellos llegaron a las primeras de otros clubes (lo que indica que su nivel era regular, una segunda de hoy en día). Albertito Rodríguez (Belgrano y San Martín) Gullermo Christensen (San Martín) Oscar “Galo” Merayo (San Patricio) Carlitos Parra (Ciudad/Muni) y finalmente su Capitán Alfredo Aguad y yo (Deportiva Francesa 1979) pudimos alcanzar titularidad en primera división (que eran doce, en esa época), y creo no olvidar a nadie. Creo que lo único que nos dieron en esos años, fue una camiseta gratis (tal vez también las medias) y las enseñanzas de un maestro del Rugby; Alberto “La Macha” Gómez Cabrera. Un profesional que me trasmitió la esencia de este juego, el valor de sus principios y la importancia de nuestras virtudes e inteligencia, al servicio colectivo. Atte. Diego Puente
Ricardo S:
tal vez la Urba se haya propuesto como objetivo hacer lo que vos decis; pero lo que yo veo personalmetne en la practica, sabado tras sabado, en infantiles, es otra cosa bien distinta.
1. Los partidos los referea cualquiera que ande por ahi y se anime. No quiero dar nombres proque no viene al caso pero en la ultima fecha URBA de hace dos sabados los partidos no empezaban porque nadie quería agarrar el silbato. Y no es la primera vez que pasa. Esto por no hablar de los lineas en las juveniles….
Los managers -no se si entendemos lo mismo por manager- es el abnegado recaudador de la guita del tercer tiempo, la guita de los micros, hacedor de patys, servidor de gaseosas, entrega las rifas para vender, arma la fiesta de fin de año y etc, etc, etc.. Que yo sepa no recibe ni asesorameinto ni nada de la Urba; con suerte el club le da una remera y un buzo. Con Suerte.
El curso de la Urba para ser entrenado de infantiles, es cierto hay que hacerlo. Pero en clubes con categrías numerosas hay un entrenador con el curso y varios “colaboradores” que en el mejor de los casos, en el mejor, son jugadores de la juveniles. El resto, uhmmm.
Lo que decis de los campos de juego es cierto, no son los de nuestra epoca y es dificil ver la cancha 1 de algun club en mal estado. Ahi coincido.
Yo lo que queria señalar es que me resisto a creer que los Ritchie Mc Caw, los Shalk Burgers, Los Ma’anonu (se escribirá asi ??) crezcan en los arboles del hemisferio sur. Creo, intuyo, que las uniones de esos lugares hacen algo mas que darles pelotas y tortugas de entrenamiento a los clubes, sino no se explican muy bien de donde salen todos estos “animales”. Y no son sólo estos tres superdotados. Cualquiera que vea el Super 14 sabe de que hablo.
Y si nuestro objeto aparente es participar en esas competencias me parece que con lo que vos describis no alcanza. Te aclaro, Ricardo, que a mi en lo personal me parece que Tri Nations nos queda enorme por ahora, pero veo que todos los esfuerzos van dirigidos hacia eso.
En consecuencia, creo -tal vez me equivoco- no podemos empezar a formar a los muchachos para tales competencias a los 19 años. Creo que debemos empezar antes y no solo con los convocados al Pladar. Insisto, no quiero decir que este de acuerdo, pero, una vez mas, si la desicion es jugar alli, debemos prepararnos y sobre todo tomar los recaudos para no tener que lamentar cosas. Era eso lo que queria expresar.
Fabian
Los Burger, Mc Caw y Nonu no crecen en los arboles, pero hay una diferencia natural, en NZ y Sudafrica encontrar tipos de esos tamanios y velocidad es casi te diria comun (Australia un poco menos, pero con los islenios que se mudan por aqui cada vez mas) en cualquier lado ves estos animalitos.
Me parece que en Argentina el promedio de altura y peso es menor, y eso no lo cambias con ningun Pladar, solo con identificacion de potenciales Pumas, desde M15 o antes diria yo, pero ahi saldran muchos a quejarse que tienen que estudiar, etc etc etc, lo cual es cierto, pero pueden hacerlo igual, en los wallabies hay un arquitecto, 3 pibes estan en la universidad, la lista sigue.
En Australia tienen scouts buscando talentos por todos lados, peor porque compiten con el rugby league, futbol Australiano y futbol (el nuestro) y con planes a largo plazo.
Con Huevos y tackle en el 3 nations (coincido nos queda grande por ahora) somos boleta.
No digo que Australia es el ejemplo a seguir, LP tienen que buscar su solucion propia, pero si no avanzan los demas te pasan y mal
Tigre , Muchas gracias por tu respuesta, en realidad tengo que pedirte alguna disculpa por la consulta que realicé, debido a que Yo jugue en Obras y esa historia la viví y nadie me la contó.
En esa época yo jugaba en la 4° división y al volver de la 1° gira que realiza el club por Europa para sus divisiones juveniles ( 5° / 4° algunos jugadores de reservay un jugador del plantel superior), nos enterámos de la sanción aunque algo en el club ya se estaba comentando.
Se que han pasado muchos años pero todavía recuerdo lo que sentimos todos los chicos que jugábamos al rugby en Obras cuando al club le aplicaron la sanción fue algo muy doloroso.
Tigre hay algunos datos en tu post que no son así o al menos yo tengo otra versión pero creo que no tiene sentido aclarar o polemizar después de haber pasado tanto tiempo.
Por último luego de la sanción todos continuamos – al menos los de esas camadas -jugando al rugby en otros clubes que tan bien nos habrieron sus puertas es más, muchos hoy en día seguimos ligados a este hermoso deporte algunos como entrenadores o simplemente en el rol padres.
En lo personal Obras fue una etapa maravillosa de mi vida llenos de muy buenos recuerdos y que además me dío grandes amigos.
Saludos.
Gustavo
Diego Puente vos jugabas de wing, nombras a Guillermo fué mi entrenador al igual del querido Galo , fuí compañero de Albertito.
Saludos
Me imagino que es asi como ustede dice, Don kanguro. Lo que yo veo peor es la cierta imcopatibilidad en la pretencion de entrar en esos campeonatos y los medios que tenemos – al menos por ahora -para lograr que nuestros jugadores puedan estar a ese nivel (si es que alguna vez lo logran como usted explica). Tema largo y de posisiones apasionadas.
Lo que es seguro es que los fondos para empezr a formar a esos chicos no los vamos a conseguir mandando a los pibes de la M16 a vender cafe y pastafrola en los entretiempos ……
Esto lo digo a raiz de la respuesta de Ricardo S que explica como “bajan” los fondos de que generan los Pumas.
Pero tambien entiendo lo que el citado Ricardo S explica, estamos al principio de un cambio, y ademas tratando de modificar un paradigma básico que -guste o no, con defensores y detractores- fue una posicion historica sostenida por el rugby argentino, por lo menos a nivel oficial.
Fabian, ESTAMOS PARECIDOS AL MOMENTO DEL 79 CON OBRAS… Y CREO QUE LLEGO EL MOMENTO DE SACARSE LA CARETA Y DEFINIR POSTURAS CLARAS Y NO HAY NADA DE MALO EN LA MEDIDA QUE HABLEMOS DE RUGBY… SE QUE LA MAYORIA ESTA CON LA PRIORIDAD EN EL RUGBY QUE SON VIATICOS ,PROFESIONALISMO,PLADAR ,MKT, TV Y SPONSORS Y TODO BIEN PARA ELLOS..NO TENGO DRAMA QUE MI CLUB JUEGUE UN CAMPEONATO CON LOS CLUBES QUE TENGAMOS LOS MISMOS VALORES E IDEALES DE CRECIMIENTO EN EL JUEGO Y CON NUESTROS CHICOS PARA LA VIDA (PLADAR JUVENIL AFUERA).. Y SI LOS CHICOS TIENEN LAS CONDICIONES Y DECIDEN EL RUGBY PROFESIONAL COMO FORMA DE VIDA TODO BIEN Y A JUGAR A EUROPA POR EUROS, Y TENER UNA BUENA EXPERIENCIA DE VIDA… Y CUANDO VUELVEN AMIGOS COMO SIEMPRE…
En el rugby de hoy estan los que siguen con los mismos valores y principios que nuestros viejos y maestros de los clubes y simpre con los cambios naturales del tiempo y tra los demas ventajeros que vienen al rugby a trepar, figurar y llevarse y no hablo de los jugadores en este caso.
QUE LES PASA ESTAN NERVIOSOSSSS, QUE TIENEN MIEDO DE QUEDARSE A FUERA DE IRB, SANARAZA Y VIATICOS PARA PALADARES DE WISKIE DE GARRON…
Fabián, los managers, al menos en nuestro club, aparte de ser los administradores de las divisiones, cobrar los terceros tiempos y colaborar en todo lo que haga falta, junto con los entrenadores son encargados de los equipos, sobre todo cuando salen de visitantes. Hay veces en que los entrenadores no pueden ir: son jugadores o tienen problemas de horarios de regreso, y el manager es el encargado de cara a los anfitriones, los padres y el club. Dado el aumento de la cantidad de chicos en los últimos años, algunos managers colaboran en los entrenamientos. El reglamento del Rugby Infantil de 2004 de la URBA establece que:
“Para desempeñarse como responsable de un equipo, es condición necesaria contar con la aprobación del Curso de Iniciación al Rugby Infantil. “CIRI”, desarrollado por la UAR. Los clubes deberán arbitrar los medios para que un mayor de edad, responsable, acompañe a los jugadores en el traslado a los encuentros, durante todo el desarrollo del partido y el regreso al punto de partida desde donde hubiere asumido su responsabilidad. Esta persona deberá conocer, en todos sus detalles, el presente Reglamento.”
Es algo que no todos pueden cumplir (y no doy a mi club como ejemplo, que nos cuesta bastante y siempre nos faltará mucho), pero es mejor si los encargados de los equipos hacen los cursos ofrecidos por la URBA (los lunes en Pacheco de Melo). Por suerte la organización del tercer tiempo es cubierta por una banda de padres y colaboradores abnegados que se matan por sacar los patys y cocas que sean necesarios.
Junto al placer de ver jugar a un montón de pibes en tu club y luego devorar hamburguesas y gaseosas, está el encuentro de los entrenadores, managers y colaboradores con los visitantes: esas mesas son eternas y merecidas.
Tenés razón con los referatos, sobre todo en las fechas URBA: se hace lo que se puede, y no siempre sale bien. En lo personal, creo que aquí el problema es el concepto fecha URBA: todo corazón, poca disponiblidad logística.
Coincido con vos en que todo lo que se hace desde la URBA y la UAR no alcanza. Creo que si queda algo amateur en nuestro rugby es la estructura de infantiles y juveniles. El sistema de scouts para detectar valores juveniles y de academias para formarlos viene de la mano del rugby profesional puro, algo para lo que todavía nos falta muchísimo.
Excelente defnicion: el rugby infantil y juvenil es Amaterur, sobre todo en el sentido de AMATEUR que vos definsite en otro post anterior, o sea ludico
Salteo Doble, vuelvo a tu post de más arriba. Sobre el tema “Cimarrones” encontré una buena crónica, con testimonios de los jugadores protagonistas y un análisis de los autores en el libro “Ser Puma”, de Búsico, Clopett y Mamone (BsAs, 2003), páginas 50 y 51.
Anonimo Mas:
Dirigentes garroneros de viajes, corbatas y figuretis había antes y ahora, que empieza a pintar la moneda, seguro habran mas. Que se va a hacer.
Lo que yo intento poner de relieve es que a nivel juvenil, no hay un gran desarrollo (lo definio perfecto Ricardo S.) , no por lo menos acorde a lo que exige intentar competir con los grandes del hemisferio Sur. Sino, hay que fijarse lo que les cuesta a los Pumitas pasar en 6º puesto en cualquier campeonato. No se trata de si el rugby tiene que ser por guita o no, si los clubes tiene que seguir siendo amateur, etc, todas esa discusion.
Yo digo que nos fijemos donde nos queremos meter a jugar, si es viable para nosotros o es una quimera, o es un proyecto para dentro de cinco años cuando aca se pongan de acuerdo para donde tiene que ir el rugby de clubes y luego adecuemos las estructuras para tener los jugadores acordes con los seleccionados de tamaño nivel.
Claro que tambien entiendo que entrar en SANZAR implica platita ahora….
Creo que como todo proceso en desarrollo los avances se van a ir dando en conjunto. No creo que hoy se pueda diseñar una estructura de y mañana decir “es ésta” y ejecutarla.
Hoy tenemos amateurismo nominal por acá, PladAr por allá, profesionales más allá, y si hoy nos cuesta ver la película es porque se está filmando. La discusión que se está dando va a ser la base de los acuerdos que le darán una dirección al rugby argentino. En mi opinión, la dirección será profesional, y si hoy las Uniones discuten sobre la inclusión de jugadores rentados en sus torneos, me suena a extremar las posiciones para llegar mejor al momento del acuerdo.
Sólo dentro de unos años podremos ver a dónde llegamos, y si podremos competir con los países del 3N. No pensemos que van a jugar todos los Pumas que hoy conocemos; quizá algunos Jaguares hoy en el PladAr, pero sobre todo lo harán los juveniles que van a entrenar en los centros de alta competencia. Lo interesante es que existe la voluntad de hacerlo desde una base de clubes amateur.
Cuando hace más de diez años atrás Pichot o Méndez fueron a jugar al Richmond (uno de los fundadores de la RFU que hoy juega en la National League 3 South) eran noticias sueltas y nadie pensaba que hoy se estaría jugando el rugby que vemos en los clubes de elite argentinos. Sin embargo, el contagio, el deseo de mejorar y competir con los mejores han llegado para quedarse.
Ricardo: primero te aclaro que no soy dirigente, estoy con los infantiles porque es lo que me gusta y disfruto plenamente; asi que lo que te voy decir es una opinión de alguien de a pie, que opina a aprtir de lo que lee y escucha.
Me parece que como esta planteado todo este tema, se perjudica a los jugadores. Suponete que un muchacho que trabaja es convocado al Pladar. Contrato por un año. Tiene que renunciar a su trabajo y -al menos por ahora- dejar de jugar en su club.
Al año el hombre en cuestion no rinde o pierde su titularidad o lo que sea. No mas Padar, a buscar trabajo y a pelear la titularidad en el club???. Esto es lo que les ofrecemos como camino a nuestras promesas para engrandecer nuestro rugby???.
Por otro lado, ya apareció una dirigencia rentada, acorde a las necesidades de un rugby moderno , bla bla bla. Para eso no hubo discusiones ni posiciones encontradas.
Tengo un gran interrogante que no termino de resolver y me gustaría alguna visión externa..
Los deportes son lo que son por el espíritu y el objetivo que le son propios (asi lo entiendo yo), no basta invocar un deporte para que per-se mantenga toda la filosofía en la pelota..
Por ej. el tennis es un deporte competitivo ,individualista, de uno contra otro y esa escencia se mantiene tanto en el juego de amigos como en la alta competencia.
El rugby, debido a su naturaleza (de contacto) es un juego un poco áspero a veces y conlleva toda una filosofía de respeto , reglas, competencia más allá del resultado, deafíos individuales y formación sin la cual sería imposible jugarlo. Asi nació y así es (con matices, obviamente)
A partir de ahi el Rugby pasó a ser un deporte formativo, apuntando a la persona más allá del deportista ( Todos son importantes, No hay estrellas, El Rugby permite que jueguen gordos, flacos, lentos y petisos, etc.. Los pumas no son un objetivo sino la consecuencia de ser un buen jugador en tu club, Defender tus colores es lo másximo, jugar entre amigos, etc…frases acuñadas a partir de la base de éste juego)
Entiendo la evolución y la transformación de la competencia.. entiendo que para mejorar hay que ser atleta superentrenado y profesional, ahora… en ese momento no estaría cambiando el motivo de jugar al Rugby ( me refiero a esos “elegidos”) Acaso el objetivo de ser Superatleta en primer instancia, o de tener al seleccionado como objetivo, no son objetivos diferentes?
No digo que sea malo ni nada por el estilo.. solo que me parece que si esa fuera la bandera, se perderían conceptos sustanciales por los cuales uno juega al Rugby.
Lo digo en serio..y por eso me gustarían puntos de vista diferentes… me cuesta compatibilizar la ultracompetencia, la mejora y la excelencia donde los estimulos son competir, ganar, ser mejor, ser Seleccionado y hasta porque no, ganar dinero) con los principios rectores formativos y los estímulos básicos del Rugby. (Ganar como consecuencia de jugar mejor, sin mis amigos no me divierte, el club que me formó, etc…
Entiendo que puedan ser caminos paralelos.. seguro! pero me cuesta entender que uno sea la insigna del otro..Ya que el fútbol en algun momento tambien fue asi.. y hoy ya nadie se asombra que un pibe juega con tres camisetas en un año..no se.. en serio que me confiunde este acomodamiento de ideas.
Gracias por los aportes..
Don Vaca: obviamente no tengo la respuesta al interrogante que plantea, pero como en la Filosofía, a veces la preguntas que nos formulamos son mas importantes que las respuestas en si mismas.
Pero haciendo una simplificacion grosera parece que la ecuacion Pumas Superprofesionales + Clubes Amateurs deja una brecha grande en el medio -y que es la que motiva ( a mi juicio) todas esta apasionadas discusiones – que es como se pasa del Club amateur a los Pumas Ultracompetitivos.
Exilio al exterior de los cracks; Viaticados, Pladar ¿como se hace?
Obviamente que esta es una epoca de confusion para todos los que nos formamos en el “otro” rugby.
¿Pero ese otro rugby es el que quieren los jugadores?. Es una pregunta honesta. ¿a alguno de los pibes de ahora le interesa todo esto de lo que hablamos?
Conozco pocos casos de jugadores que pudiendo irse al exterior eligieron quedarse.
No se que pensar
Tal vez, antes el pais ofrecia otras oportunidades de progreso, hacer una carrera universitaria asegurabe el futuro, hoy ya no es tan asi. No se, me parece que tambien es un punto de vista que hay que considerar. Esta mal que un pibe que ve que no hay tantas posibiidades en su futuro se agarre de esto y trate de vivr de lo que sabe y le gusta hacer???
Repito, me estoy haciendo preguntas.
Pero quiero tambien disentir -respetuosamente – con Don Ricardo S. acerca del rol de la tV.
No creo que sea un inocente e inocuo elemento difusor de nuestro deporte. Tambien impone su lógica, la del espectaculo, y las cosas lentamente comienzan a cambiar. Como diría Don Vaca Sagrada ¿el man of the match? ¿no nos enseñaron que el rugby era un deporte de equipo??
Los jugadores ante la presion mediatica ¿no empezaran a jugar tambien para el elogio?.
Muchas de las reglas que se cambiaron ¿no lo fueron para hacer el juego mas “entretenido” y dinamico?
Gracias Fabián por tu tiempo y te molesto con más dudas..o posibles debates abiertos..
Va aca mi opinión de algunas cosas..
Comparto que quizas los jugadores quieran otra cosa.. pero (siempre hay peros, jaja)
1- Hoy hay 400 pibes afuera (de 40.000) Cuantos podrán irse? 1000? vale la pena armar el rugby segun lo que esos 1000 piensen? Me parece bárbaro que un chico se vaya al exterior aunque sea a vivir una experiencia de vida… pero me parece que debemos pensar en el “colectivo” y no en el “individuo”
2- Si le preguntara a mis hijos, querria estudiar menos, salir más, que les preste el auto y que les compre Play Station, Celulares con video y etc..(yo pediría lo mismo!)
Como padres nos toca pensar en el futuro… creo que como Mayores (dirigentes o no) nos toca pensar en lo que queremos para el futuro de muchos jugadores y generaciones de jugadores..
Nunca compartí cuando acerca del PLADAR decian: “Pregunten a los jugadores”.. Su meta es el sábado. y los 6 meses de campeonato…..la de un club va bastante más allá..y en la vida por algo hay roles… Jugadores a la cancha.. entrenadores a enseñar y dirigentes a laburar por el club a futuro..
Sigue siendo extraordinario este blog… cada aporte suma y suma!!
Con respecto a los profesores de educación física rentados que había en Obras y que aparte también jugaban (año 1977)y la llevada del “faifa” Raul Loyola de Universitario de Cba a Belgrano Athletic a cambio de un laburo en Jhonson & Jhonson (año 1965) Cual es la diferencia? Los dos cobraban su platita por jugar.
Fabian, de los que juegan rentados muy pocos se podria decir que se “salvaron”.
De esos 400 que nombran mas arriba, a lo sumo 40 juegan por buena plata. El resto hace un minima diferencia.
No creo que tenga que ver con las oportunidades de progreso que brinda el pais. Es mas bien por una cuestion personal de cada uno, de encarar nuevos rumbos, experiencias, viajar, conocer, etc. No creo que muchos lo hagan realmente por la plata. Debe haber, seguro, pero a mi entender son la minoria.
100 % de acuerdo Don Vaca, si le pregunto a mis hijos que quieren comer me van a pedir que los lleve a Mc Donalds todos los dias!!!
El rol de los dirigente es ese Planificar, Ejecutar y eventualmente corregir.
En los timepos que vivimos parece que los que conducen no lideran mediante PRINCIPIOS sino mediante consensos.
Lo que quiere la mayoria EN UN MOMENTO DETERMINADO esta bien. Un ejemplo; antes estaba bien la jubilacion privada, y ahora es barbara la jubilacion estatal. Eso será así????
¿Los dirigentes tiene que ser “veletas” que esten con las encuestas en la mano todo el tiempo para saber que decir y que hacer o DEBEN exponer sus principios y sostenerlos?.
Tampoco creo que ser coherente y aferrado a algunas a lso valores sea sinónimo de ser retrogrado o inflexible al cambio.
Que se yo….. para mi las cosas, porque sean habituales, no necesariamnte son buenas y aceptables.
No me convence Fabian……….
Creo que lo que opina la mayoría siempre es un buen parámetro aunque coincido no necesariamente será lo correcto, pero no hay que ser cabeza dura y hay que mirar la realidad.
No seamos como Crisitina que empecinada en mantener su postura, y sin darse cuenta de los llamados de atención que le hacía el pueblo se ganó la bronca de la gente.
Lo de las jubilaciones, no lo hicieron por escuchar la voz de la mayoría, dudo mucho que la mayoría pueda estar contenta con la barbaridad que están haciendo, lo hicieron simplemente para meter mano en la caja de los jubilados.
Retrogrado e inflexible puede ser, opino que los dirigentes tienen ya sus años y vivieron otras épocas, lamentablemente no se dan cuenta que las épocas pasadas no son las presentes, y los chicos que juegan rugby en la actualidad tienen otra mentalidad, otra forma de ver las cosas, y lamentablemente para algunos, estos chicos no quieren quedarse afuera de esta nueva realidad, no quieren quedarse afuera del mundo, sino todo lo contrario están entusiasmados con las posibilidades que esta nueva realidad les da, por favor no seamos cabeza dura y sepamos ver esto.
El mundo del rugby cambió, y no veo realmente una razón verdadera para oponerse a los planes que paulatina y respetuosamente se están implementando.
Nadie habla por dios de matar el rugby amateur, no se de donde sacan esas conclusiones. El rugby amateur existió y va a existir siempre, lo que se está planteando es nada más y nada menos que la posibilidad de incluir a la Argentina en esta nueva realidad, que no tiene por que matar al rugby amateur.
Si me dan a elegir entre no entrenar responsablemente a mis juveniles, dejándolos que la pasen mal con las potencias, o exigirlos seriamente -sin matarlos cosa que nadie propuso- para que puedan competirles de igual a igual y sentirse orgullosos de sus logros, por lejos me inclino por la segunda.
Lo mismo con lo señiors, poder potenciar las enormes cualidades de muchos de nuestros jugadores mediante las facilidades que se le otorgan es algo por demás positivo para ellos, y para todo el rugby que lejos estará de transformase en una manzana podrida.
Quizá me confunda en la siguiente apreciación, pero me resulta poderosamente la atención que el lógico plan llevado adelante por la uar tuviera acogida por las provincias y no por Buenos Aires, noto una actitud como soberbia, como diciendo los cambios los hago yo y nadie más, obviamente camuflado con la famosa bandera de los valores, que por favor no la usen más que ya se está gastando demasiado y está rosando la hipocresía o denotando una seria estrechez mental.
si vaca si !!
Sera cuestion que nuestra dirigencia decida bien donde invertir los recursos enviados por IRB, lamentablemente fue hecho para mejorar las condiciones de 60 jugadores aprox. y no en la base de la piramide que ronda los 60.000.
Se puesieron centros de alto rendimiento, x ejemplo en el norte argentino, donde concurren 3 jugadores, y ese centro del alto costo, tiene 6 empleados !!.
Algo no esta bien.
La inversion tendria que estar orientada a mejorar nuestros entrenadores, jugadores en general, nuestra DIRIGENCIA de Club (yo lo soy, y hay tanto para aprender), o sea como dije antes la base de la piramide.
Como ??…Una forma es traer gente capaz como Fabian Galthie, pero no 1.30 hs para 200 entrenadores, sino que este en un club durante 1 semana y como el, otros, tambien para los diregentes.
Mejorar nuestro juego es el desafio, pero invertir en 60 jugadores, que lo que hacemos es prepararlos para jugar en el exterior (se los mandamos con una horneada mas), ejemplos lo sabemos todos, no me parece justo.
Los resultados se verian a largo plazo, pero mucho mas solidos y PARA TODOS
Fabián, Vaca, vuelvo después de unas horas en el sin-bin de la informática. “Transformaciones” se puso bueno, hay mucho para reflexionar. Hay aportes brillantes.
Creo que, como dije antes, desde que el rugby es un espectáculo deportivo todo lo externo condiciona al jugador. El juego ha dejado de ser un fin en sí mismo, para satisfacción del que lo juega y de sus compañeros, para pasar a ser un espectáculo que debe satisfacer a los espectadores, coaches, periodistas, Tevé, etc. La alegría de los chicos por jugar al rugby sin buscar un resultado se cambia por la necesidad de performance cuando lo juegan los hombres. Se juega para ganar, para clasificar, para no descender. Puede ser un rugby brillante que gusta a los jugadores y al público, o un rugby opaco que no gusta y aún así ganar una final del T14 (recuerdo Hindú-Alumni en Ferro en 2007).
Fabián, no creo que la Tevé sea un difusor inocente de nuestro rugby: lo transmite porque le permite vender segundos de publicidad -el verdadero cometido del negocio televisivo- a un target al que se lo define como de alto poder adquisitivo. Es cierto que la Tevé nombra al “Man-of –the-Match” o al mejor XV de la fecha como apunta Vaca, pero en partidos internacionales o de Primera. Desde lo amateur, suena horrible; desde el deporte televisado, es parte del juego. Algún ortodoxo puede decir “si no te gusta cambiá de canal”; yo lo seguiré viendo. No lo defiendo, sólo lo expongo. Eso sí, que difunde el rugby, lo difunde.
Independiente de la Tevé, los cambios en los reglamentos siempre fueron para mejorar el juego, hacerlo más seguro para los jugadores y más entretenido para el público. Esto viene ocurriendo desde que el antiguo football se abrió en soccer y Rugby: con las reglas del soccer fáciles de entender para cualquiera, el Rugby tuvo que cambiar para permanecer en el gusto de sus seguidores. Hoy ya no se juegan eternos mauls para esconder la guinda a placer: si se detiene, o jugás la pelota o perdés la posesión. Desaparecieron las fiestas de kicks al touch desde cualquier lugar de la cancha. Se pueden hacer cambios de jugadores. Los antiguos “gordos” ya no pueden ser tan gordos para jugar, y los tres cuartos esbeltos y pulcros se ven sólo en las fotos en nuestros clubes, cada vez menos en las canchas.
Preguntabas Fabián si el rugby actual, ultra-competitivo, es el que quieren los jugadores. Algunos sí, otros no. En mi club hay ejemplos para ambas posturas: por un lado dos chicos que fueron Pumitas a los 19 años, que pintaban muy bien hasta para ir al exterior. Hoy juegan en Primera y se destacan en el club, pero ninguno quiso forzar una carrera de elite. Cuando se les preguntó a cada uno por qué no habían seguido con los planes de rendimiento y las recomendaciones de los seleccionadores, uno respondió “Así estoy bien, yo vengo para jugar con mis amigos, para divertirme”; el otro dijo “Prefiero terminar mi carrera”. Otros chicos de la misma camada se fueron a jugar a Italia y a clubes de 2ª División de Francia. Están bien y probablemente no regresen.
Hace un tiempo leí un reportaje a Christophe Dominici -el wing de Les Bleus y del Stade Francais que en una baldosa se sacaba de encima a cuatro marcadores y les pintaba la cara- a punto de retirarse. Decía que si bien podía seguir jugando unos años más, estaba cansado, muy golpeado, que el rugby de choque que había jugado últimamente no tenía nada que ver con el rugby que él había aprendido de chico y disfrutado hasta algún momento de su carrera profesional. Y -lo más notable- dijo que no sabía si quería que su hijo jugase el rugby que se veía venir dentro de diez años, que si elegía otro deporte para él estaría bien.
En la misma revista había una investigación sobre el desarrollo físico del jugador de rugby del futuro: para cada puesto un plan de ejercicios, alimentación, los distintos elementos de protección y un ejemplo del físico ideal: los monstruos de la Guerra de las Galaxias se veían como personas normales al lado de esas máquinas preparadas para jugar rugby de elite en 2019…
Hace unos años, cuando mi mujer veía por Tevé algunos partidos de rugby preguntaba “¿Nuestros chicos van a jugar así?”, y yo le respondía con acento cool para que no prohibiera mis excursiones al rugby infantil de los sábados “si les gusta y adquieren las condiciones físicas y técnicas necesarias, sí”. Hoy, no es que pretenda compararme con Dominici, pero ya no lo sé.
Willy Pedra: Todos los días leo esta página ,que me parece mas que interesante, pero noto que todo Bs As. piensa de la misma forma, que todo lo tienen allá. Y estan tan equivocados !!!!! Al leer cosas tuyas ,sinceramente te hacía un tipo mas abierto.
Voy específicamante a tu comentario sobre el plan de alto rendimiento del norte del país ,en el cual decís que hay tres jugadores y seis empleados.
Tengo dos opciones : o vos sos como Michael jackson ( que vive en una burbuja ) o se han puesto de acuerdo entre varios para hacerme engranar.
El norte del pais lo conforman Tucuman , Salta , Jujuy y Santiago del Estero; Tucuman hace diez o mas años que no se baja del podio , Salta debe ser la provincia que mas maduró y creció en los últimos diez años , no así jujuy y Santiago , que estan un escalón mas abajo.
En Tucuman vos subís a un taxi y el tachero sabe mas rugby que muchos de los que escriben en ésta página , se respira rugby por donde caminas , se llenan las canchas , etc. etc. etc.
En la urba tienen 80 equipos y realmente los buenos son 5 ó 6 , los de mas son del monton para abajo , sino llevalo a casa de padua a jugar con lawn tenis , a ver como le va.
Ya lo dije anteriormente , cada vez que falta un jugador en los pumas , en los pumitas o en los jaguares, lo buscan en la urba, y estan equivocados.
Los cinco mejores de la urba son tan buenos como los cuatro mejores de Rosario , Cordoba , Mendoza , Tucuman y uno que otro de otras provincias.
Pedoname Willy pero lo tuyo hacia los tucumanos es patetico.
Ojala hayas querido decir otra cosa y te salió eso.
Si Carlos, es ese aspecto escribi algo que se entendio mal, lejos estoy de proponer polarizar este deporte.
Quise decir,entre otras cosas, que no es justo poner un centro de alto rendimiento en una provincia sea Bs. As./ Tucuman etc., para unos pocos. Si hay que ponerlos, tienen que estar en todas las provincias que mencionas y algunas mas y para un caudal de jugadores que lo justifique. En el norte argentino no hay 10 jugadores con condiciones, hay cientos de ellos y la forma de que estos mejoren son capasitando a sus maestros.
Parece que a partir de los $, nos imponen que este deporte es para los de elite.
Disculpa si fui patetico, no fue mi intecion.
Todo bien Willy , pero lo que pasa , que también los del interior mandamos a cada uno para allá ( menem ,Kirchner , manzano , etc. la lista es larga ) pero tenemos muchos de los otros , tambien.
abrazos
Carlos, Willy, tengo entendido que los centros de alto rendimiento en todo el país no sólo son para jugadores de Mayores, sino y sobre todo para juveniles. El plan es más amplio y mira más allá de BsAs-Interior: es de la UAR, la Unión de todas las uniones.
En cuanto a que nos impongan que este deporte sea para los de elite a partir del dinero, cuando no había dinero a los seleccionados también iban los mejores, o sea la elite.
Lawn Tennis-CASA de Padua, creo que elegiste un ejemplo extremo Willy. En todo caso Lawn Tennis-Belgrano, y CASA de Padua con algún club de 3ª de Tucumán, no?
Ricardo s :yo escribí lo de casa de padua , por tirar un nombre , pero sin querer desmerecer a nadie , son ochenta los clubes de Bs. As. y te doy cuatro mas que recién , diez son los picantes , los demas son del montón y pierden contra cualquier club del interior , que haya salido entre los cuatro primeros de su provincia.
Lo sé Carlos, era una chicana…, perdón. Personalmente no participo de la puja interior-porteños: jugué rugby de colegio en BsAs, rugby de club en Córdoba, y ahora estoy en un club de BsAs de media tabla donde juegan mis hijos. La discusión Interior-BsAs me parece atrasada, igual que la discusión Clubes Grandes-Clubes Chicos. Una guinda y buena onda son suficientes, creo.
Gente amiga:
¿Cómo decirlo? Un orgullo que escriban en este blog. Un debate con todas las letras.
Gracias eternas
JB
Don Trizteza,
me parece que estamos diciendo cosas parecidas, a veces el blog, impone una brevedad que conspira con la claridad. Pero ahi voy: Lo de la jubilacion era un ejemplo de dirigentes que hoy defienden una cosa y mañana la contraria y nos se les mueve un pelo. Si te gusta mas el ejemplo usemos a DE Gaulle, planteo la independencia de Argelia, la gente no estuvo de acuerdo, planteo un plebisicito, perdio, y el tipo se fue a la mierda, no dijo “a bueno, hago lo que usedes digan y me quedo”… Pero son ejemplos para ilustrar un punto. Solo eso
Con respecto a entrenar a full a los juveniles, de eso empece hablando en este post, lo que pasa que lerlo todo equivale a hacer una carrera universitaria porque se puso “al rojo vivo” y todos quieren participar. Esta buenísimo !!!
Yo por alla arriba planteaba -modestamente- que sería bueno discutir como se puede hacer para que el dinero que generen nuestro Superpumas (sponsor , TV, Velez llenos) lleguen a los clubes en mayor cantidad para que se mejoren las estrucuturas de todos los juveniles, que todos esten a full, y no solo lso que estan en Pladar. En resumen era eso.
Ricardo S. me da una respuesta a esto mas que interesante que da para seguirla con un cervecita de por medio.
Hablamos de como puede ser que en el hemisferio Sur salgan todos animales y aca los Pumitas no pasen un 6ª puesto y Kangooro tambien dio una respuesta muy piola acerca de como se trata el tema juveniles alla.
En fin, tema largo. Lo que si sería una pena es que la guita que se empiece a generar se gaste en un gran porcentaje en una dirigencia rentada, viajes, hoteles en primera, asesores, etc. mientras que hay clubes que no tienen lo basico.
Ya me veo venir la Respuesta de Ricardo S…pero se lo dejo a él
Saben que percibo? que sacando los antagonismos fàciles.. empezamos a encontrar muchìsimos puntos de contacto..
Igual que en los 3eros tiempos donde casi todos coincidimos en lo mismo..Interior, URBA, casa de Padua o hindù.. todos con muchos puntos de acuerdo…
Y quizàs hasta alguien piense que la URBA no hizo màs que intentar expresar lo que muchos sienten y no dicen..
O que màs allà de lo acertado o no de las decisiones , la URBA comenzò por el principio: “Respetar los estautos” (cosa que nos falta a los Argentinos) y quizas a partir de ahi podemos lograr algo mejor..
Lamentablemente la historia a veces condiciona los juicios.. y segurmanete mucha gente del interior ante la sola palabra URBA.. sale corriendo.. pero que tal si pensamos en positivo acerca de lo que el otro hace?
Quizas debamos llegar a muchas cosas que la UAR hoy plantea.. pero que bueno serìa hacerlo dentro de bases legales y de criterios acordados, no?
Tambie quiero poder competir con grandes potencias y ganar todos los mundiales.. solo que trato de tener claro el costo que estoy dispuesto a pagar para eso… y tal como se plantea hoy.. me suena una inversionde Mucho riesgo.. quizas un plan màs afinado, menos “impuesto” nos haga màs proclives a asumir algunos riesgos..
Gracias a todos!
Perdon… me enganchè con lo de las bases legitimas… alguno sabe si los estatutos de las uniones del interior aceptan la figura del Jugador rentado?
No serìa mucho màs sano (en caso que no admita la figura de Jugador rentado) que se convoquen asambleas para cambiar los estatutos?
Si alguien sabe, por favor serìa bueno compartirlo..
La utlima para Tristeza:
Una cosa es ser coherente con los principios, otra cosa es ser democratico(absolutmante compatible con la primera) otra es se un mentiroso y otra ser cabeza dura
Me voy a tomar el atrevimiento de tomar a Don Vaca Sagrada como ejemplo: El, desde que yo leo esta página , sostiene un rugby formativo, para todos los juveniles, etc. etc.. supongamso tmabien que mañana la UAR decide hacer un plebisicto entre todos los socios de los clubes para votar que que se quiere hacer. me imagino que VACA SAGRADA votará conforme a sus PRINCIPIOS. Y vamso a suponer tambien que su postura pierde por paliza. Don Vaca, que seguramente es un gran democrata, se tragará el sapo, seguira despotricando desde este post, pero dudo que salgo a defmder lo opuesto alo que denfía ayer para parecer “aggiornado” o no ser cabeza dura. Pero este ya no es un a debate de Rugby….es mas bien una defensa de las posturas éticas que tendrían que tener los dirigentes.
Otro ejemplo, Si un dirigente de uno los clubes “Talibanes del Amateurismo” tiene un puesto rentado en la UAR, supongamoe que esta a cargo del Pladar (toso esto es hipotetico, producto de mi imaginacion), es etico, es moderno, es acomodaticio que es….
No se si se acuerdan la frase de los hermanos Marx “SEÑOR, YO TENGO MIS PRINCIPIOS !!!SI NO LE GUSTA…………TENGO OTROS
Fabián, todo indica que el dinero que se está generando en la UAR va a las selecciones, a los centros de alto rendimiento para mayores y juveniles (PladAr), y a la remuneración de los profesionales contratados para la gestión (director deportivo, asesor, coaches, preparadores físicos, staffs médicos, etc.). También se destina a los viajes de los seleccionados, Pumas, Jaguares y Juveniles, y a la remuneración de los contratados.
Los dirigentes de la UAR no son rentados. Sí lo son las estructuras gerenciales y administrativas, como en cualquier trabajo. Es seguro que los viajes de los dirigentes que acompañan a las delegaciones son pagados por la UAR, y creo que corresponde. Entiendo que el número de dirigentes que acompañaron a Los Pumas a Manchester fue reducido. Las 250 mil libras netas de gastos que quedaron para la UAR tienen un destino: PladAr, Jaguares, giras del segundo semestre del año, y reserva para el futuro.
Es cierto que frente a estos gastos hay clubes que no tienen lo básico, pero no sé si el dinero proveniente de los acuerdos con la IRB y la propia recaudación de la UAR debe destinarse a paliar esos déficits. Creo que esto último es tarea de los directivos de cada club, es lo que les toca, sean del T14 o el GIII. Sabemos que es una gestión muy difícil, pero entre otras cosas están para eso, no?
Se me ocurrió bajar a transformaciones y leí 84 comentarios!!! Sentí una ligera alarma… la entornada puerta de la adicción.
Me guardo la frase de los Hnos. MARX que no conocía. GENIAL (gracias Fabián).
Bien por Ricardo S., Vaca Sagrada (por nombrar dos) y todos los demás.
Excelente por lo claro de …y si hoy nos cuesta ver la película es porque se está filmando.
Ese es el problema querido Ricardo, que cuando la terminen será en blanco y negro y nos encontraremos con la sorpresa del DULBY DIGITAL, SIGNAL MEDIO, SDDS, SPECIAL EFECTS, TEDTALKS, ETC., ETC. que ya tecnicamente están trabajando los demás.
Siempre veinte años atrasados. El cine en blanco y negro es para los nostálgicos… y los turros de siempre, que hace más de medio siglo siguen con su egoísmo “interesado” que les permite hacer negocios con nuestro juego.
Finalmente para Carlos Andrés un comentario de un viejo gran entrenador de Bs.As. en la época de Buabse, Molina y el loco Palau: la diferencia del tucumano con el jugador de Buenos Aires es que el Tucu, cuando choca, mira adelante (una cicatriz para él es una medalla) y el porteño, por si acaso, la corre.
Ojo!!! Ya se que hoy es distinto: Pero sigue mucho conchetaje en Buenos Aires… y le suman este tema del “amateurismo” que me rompe las talopes.
La solución; ir al Club y entrenar.
Si no fuera por Roncero, Ledesma, Albacete, los F. Lobbe, Rimas Alvarez,Phelan, Martin, los Contepomi, Albanece, Arbizu, J M Hernandez, y algunos pocos más; te diria que tenés razón, los porteños esconden la cara. Atte. Diego Puente
Diego Puente:
El flaco Rimas Alvarez, pobre, tiene casi todos los “defectos” tecnicos, podes criticarle lo que quieras, pero MAMITA !!!! tiene la cara como un mapa con relieve JA JA
A mi dejamelo en mi equipo siempre, Y ojala lo convenzan para el 2011, porque `por ahora el reemplazp
Pepe, puede pasar algo peor: que la película se produzca en color con toda la tecnología que mencionás y resulte como el cine argentino. No creo, el casting es bueno.
Don Ricardo (je…je…je).
Pienso que la prioridad del rugby es que se trata de una maravillosa herramienta de formación. También es importante su rol en la relación y este interesante medio de JB lo refleja.
Que estamos haciendo???. Pensar rugby y aprender por medio del diálogo.
Aprovechamos la capacidad que tenemos para la inteligencia colectiva. Y enseñamos rugby, un juego de conjunto. Mejor imposible.
El diálogo no exige que estemos de acuerdo unos con otros. Pero si sabemos escuchar –más difícil e importante que hablar- nos lleva sorprendentemente a trabajar y compartir el todo.
Y a disfrutar de la acción coordinada en la enseñanza y conducción del juego.
Por ejemplo: alguien pensó distinto cuando mencioné que el juego es para los jugadores. Tiene razón. Creo que el resto estamos al servicio de ellos, pero a través de esa actitud de servicio, disfrutamos en roles de entrenador, colaborador, dirigente y aún solo viéndolos jugar. Sobre todo si los que juegan son hijos.
El rugby tiene un componente genético muy importante y es asombroso verlo en gestos, destrezas y actitudes de nuestros hijos.
Pero también es juego de contacto y de conjunto y el esfuerzo, la actitud y UNA BUENA DISCUCION forman parte de sus principios.
Coincido con vos que el “casting” es muy bueno. Siempre lo fue y esa ventaja nos permitió achicar las diferencias que nos separan del rugby del 1er. nivel. Y cuando podemos prepararnos con anticipación, como en la RWC07, jugamos de igual a igual.
Y les ganamos.
Me mata la actitud continua de dirigentes a todos los niveles (UAR, Uniones Provinciales y Clubes). Salvo excepciones -que puede que las haya- nos hace crecer lento y siempre detrás de las potencias.
En lugar de acompañar la evolución del juego, con egoísmo y ambición de dominio se ubican adelante. Y frenan todo.
Complicado el tema pero vamos a solucionarlo.
Qué bueno lo que escribís, Pepe. El rugby que tenemos lo hacemos entre todos. En la cancha, los jugadores, nosotros, afuera. Los Pumas que hoy admiramos, si bien se potenciaron en Europa se formaron en los clubes de todo el país, con todo lo que ello significa: aciertos, errores, espíritu, ilusión. Y para los que se paran adelante para entorpecer el avance, la receta de siempre: un kick a cargar, esperar que tome la pelota y pise el suelo, ruck, recuperación y abrirle el juego a otro, no?
Abrazo,
RS
Diego puente : te salió el porteñazo del alma. Todos esos que nombras van de frente , pero me han dicho que uno de esos va de costado , casi tirando para atrás.
Muhachos..especialemte a los de las Uinones del Interios: Saben si los estatutos provinciales contempla éste tema de rugby profesional o amateur..?
El de la URBA dece enfáticamente que no se permite jugar por dinero
Artículo 3º: La “Unión de Rugby de Buenos Aires (U.R.B.A.)”, tiene por objeto dirigir y fomentar el juego de Rugby exclusivamente entre aficionados, de acuerdo con su verdadero espíritu y conforme a los reglamentos y normas que rijan dicho deporte y que, en el ámbito nacional, son dictadas por la “Unión Argentina de Rugby”; estas normas regirán para todas las entidades asociadas en tanto sean compatibles con el objeto enunciado.- Se rige por las leyes en vigencia y por estos Estatutos.-
Artículo 4º: La “Unión de Rugby de Buenos Aires (U.R.B.A.)” estará afiliada a la Unión Argentina de Rugby”.
No podrá integrar en forma directa o a través de la “Unión Argentina de Rugby”, ningún organismo superior en el cual se reúna o participen entidades o personas que practiquen deportes o juegos profesionales, rentados o bancados.
Por favor sería interesante saber cómo es en el resto de las uniones.
Saludos y feliz dia de la independencia!
Perdonen la ansiedad.. me metí a buscar… acá va el estatuto de la Union de Cuyo..
Art. 2º: Las Instituciones (Clubes, Colegios, Asociaciones u otras Entidades) que soliciten afiliación a ésta Unión, aceptan someterse automáticamente a éste Estatuto y a los reglamentos que la misma dicte o tenga dictados. La unión sólo podrá conceder afiliación a los clubes o entidades formadas exclusivamente por aficionados y cuya solicitud sea apoyada por dos afiliados. No concederá afiliación a ninguna entidad que, ya sea ella misma, ya sean sus miembros o algunos de ellos, fomenten o practiquen algún deporte profesional. Cualquier entidad (club, asociación, etc.) actualmente afiliada, que practique el profesionalismo o aquellas a las cuales se les acuerde en el futuro perderán la afiliación “Ipso Facto” si incurrieran en esa práctica. La infracción a las reglas sobre el profesionalismo adoptadas por el International Rugby Football Board y por la Unión Argentina de Rugby, y que ésta Unión hace suyas por cualquier entidad o jugador, será motivo para que esa entidad o jugador sea sancionado por el Consejo Directivo.
veo si encuentro mas…
Union de rugby del sur… (las otras me cuesta encontrarlas!!)
Artículo Segundo: Tiene por objeto fomentar, organizar, controlar y dirigir el juego del rugby exclusivamente entre aficionados, en la zona sur de la provincia de Buenos Aires, dentro de su verdadero espíritu, y de acuerdo con las normas y reglamentos de la Unión Argentina de Rugby los que regirán para todos los afiliados.
de Tucumásn solo encontré esto… alguien sabe si sigue vigente?
En 1958 comienza la consolidación definitiva en lo institucional al obtenerse la personería jurídica, dejándose en claro la constitución, la denominación y los fines, que son, de acuerdo a estatuto:Práctica y difusión del rugby amateur de acuerdo a las normas de “The Rugby Football Union”
perdon.. del resto de las uniones no encontré nada (córdoba, salta, litoral , rosario entr erios, .. mar del plata..)
Saludos
Ricardo S.
Me quedo en el tintero una pregunta mas. Vos diste una definicion de los elemento por los cuales un deporte no calaifiac como amateur; la transcribo:
“contiene las características asociadas al deporte profesional en todos sus otros aspectos de importancia:
Creciente competitividad
Esfuerzo por alcanzar el éxito
Compromiso serio y responsable de los jugadores, especialización
Competencias formales
Creciente afluencia de público
Cobro de entradas a los espectadores de los partidos
Dependencia financiera
Sponsors
Clubes con administraciones y logísticas remuneradas
Staffs de médicos y preparadores físicos rentados
En algunos casos Head Coaches también remunerados”
Siguiendo esto ¿que deporte ya no es Amateur?
Fabián, en mi post no establezco una especie de decálogo por el que un deporte no es amateur. El extracto que transcribís es una parte de un intento de ensayo más amplio.
Lo que intento mostrar es que si bien nuestro rugby se dice amateur ya contiene muchas de las características del deporte profesional en lo deportivo y en su organización, salvo que quienes lo juegan no cobran por hacerlo. Tomo como punto de partida una síntesis del ethos amateur heredado del Rugby Union antes de que aceptase el profesionalismo y lo contrasto con el estado actual del rugby argentino.
Mi opción personal es por el rugby no remunerado, así lo aprendí y jugué, y así he tratado de enseñarlo y disfrutarlo, pero no cierro los ojos ante lo que veo que pasa para encerrarme en una especie de fundamentalismo amateur de otra época.
Abrazo,
RS
Estimada Vaca (no suena muy bien para arrancar no?…): mas allà de tu envidiable afàn investigativo, te dirìa que no pierdas tu tiempo. Ningun estatuto provincial dice algo distinto de lo que ya encontraste, ya que serìa imposible que esa Uniòn fuera afiliada a la UAR (salvo que se le hubiera escapado a todos…).
Esta ha sido la cuestion planteada por muchos presidentes de uniones en las Asambleas y reuniones en que esto fue discutido, como asi tambien en la Comisiòn de Reforma del Estatuto de la UAR, de la cual tuve el honor de participar.
Personalmente creo que la frase escrita por vos un poco mas arriba (ayer a las 2:10 de la matina…) sintetiza el pensamiento mio y de algunos mas (aunque muchos crean lo contrario):
“O que màs allà de lo acertado o no de las decisiones , la URBA comenzò por el principio: “Respetar los estautos” (cosa que nos falta a los Argentinos) y quizas a partir de ahi podemos lograr algo mejor..”
Los felicito a todos y les agradezco por el nivel de este debate. Abrazo. Marcelo Martinez Etayo
Veteranos
Cuanto gatos durmiendo la siesta encontras cuando uno busca rugby y cae en una PAGINA WEB de tanto bardo. Ancianos, para decir tanta cosa al pedo.
Voquean sobre reglas, normas, respeto, lo que hay que hacer y lo que no hay que hacer. que es blanco, negro o gris. Como dijo uno: discernir que es bueno y que es malo o que debemos hacer los pendejos.
Los pibes tomamos gancia o fernet porque nos gusta y punto. Y jugamos al rugby porque nos gusta y punto. Y si queremos tambien como dijo uno PULVERIZAMOS LOS LIMITES y que? Lo va a prohibir algun jodido de la UAR, de la URBA o los que se encierran todos los jueves a la noche en el Club para cuidar su zona?
En ves de avalar todo mándenos referees como la gente que los payasos que vienen pitan siempre para las camisetas de los chetos de CUBA, Belgrano o Alumni y a los del oeste nos rompen el hoyo.
Hablan de 3er. Tiempo pero en la cancha nos garchan y después de clavarnos ochenta tenemos que servirles “el tezito”. Eso es humillarnos dos veces. Y ni siquiera se quedan a lavar los platos. Son todos unos chamuyeros.
Hay uno que dijo ser la Teresa de Calcuta y habla de autocontrol y fair-plai.
Después vuelven a la siesta con frazada y hablan de la bajadita, del grupo scrum que son los del SIC que rezan con los de Regatas y tienen muchos hijos y que dicen que miran bien a los judios. Mi tío que jugó me contó que hace mucho tiempo los del CASI se cambiaron de lugar en la pagina de la URBA por que estaban al lado de los de Hebraica. Lindos pibes. Háganle caso a ABCD que la tiene clara. El elitismo sigue a full y sino un día vengan a jugar al Oeste.
No son los mismos valores y los mismos principios para toda la muchachada. Y si uno juega bien y tiene talento como los grandes pintores y músicos (aguante pitty) y quiere ir al PARDAL que es como la academia, el lugar esta ocupado por los de Hindu, Alumni, CUBA, Belgrano y todos los Millo chetos.
Uno dijo que el rugby es como la filosofia y que a veces las preguntas son mas importantes que las respuestas. Gatos, los pibes que jugamos queremos de ustedes solo respuestas.
Ahora ls agarro la locura de leer estatutos y reglas. Locos, pónganse las pilas (aguante pitty) despierten de la siesta, llenen el tanque y denos RESPUESTAS que es lo que necesitamos para jugar de igual a igual.
Pitty, te aclaro qu eno soy de un club elitista, soy un empleado. Pero ya que buscas respuestas, de nosotros los viejos con frazada, ahi van alhuns que te pueden ayudar:
1. Boquear va con “B” larga
2. Vez va con “Z”
3. Tecito va “C”
4. Far Play va con “Y”. Podes usa r la acepcion en castellano que es JUEGO LIMPIO
Espero haberte ayudado, Gato
Fabi,
Empleado pero seguro apertura de un Club conchettito. Cuando yo tengo la Gilbert (que es sponsor) solo pienso en llegar a la ache. Sin ver si esta bien o mal escrito. Vos primero te fijas:
1. Si estas peinadito.
2. si tenes el cueyito levantado
3. Si te pusiste la termica que usas en chapelco
4. si la calza esta como la de Juani Hernandez
5. si las llantas nike blancas no estan sucias.
Y probas un drop, lo erras y pones cara de alvarito.
Chau Pila (aguante pitty)
Jajja obviamenbte somos de la misma escuela… le iba a poner exactamente lo mismo al Gran Pitty!!!
Pitty.. no te preocupes por estas boludeces.. seguí jugando y disfrutando del las canchas..ahora que todavía podés… deja que los ancianos nos ocupemos de éstas tonteras como ser reglamentos, leyes, filosofia y valores…árbitros ,e tc… así vos y tus amigos pueden jugar éste juego que es lo más lindo que hay.. Ya cuando se te pase la edad, seguramente serás árbitro para mejorar lo que a vos te molesta…
Un abrazo y no te pases con el fernet, que no hace muy bien..
Holly caw!!!. geronto sagrado (con amor) sos un Mister.
Le dije a Fabi (N° 10 elegante, lento, de buena patada y amigo del poste externo que le cuida el callejon) que no hay que ver las formas (salvo las de la Cirio). Lo importante es hacer. Nestor (que es mi médico) siempre me dice: Chuki, no importan los DIAGNOSTICOS. lo que importa es la TERAPIA. Eso es lo que queremos de los Vete, que nos ayuden a jugar mejor y a ser mejores personas.
Cuando me dijiste que dejara el fernet es porque vos te lo tomaste todo!!!
ANTES TRABA QUE ARBITRO.